Interview Ionesco

Tegen het eind van de jaren tachtig interviewt Ulrich Wickert,
ARD-correspondent, Tagesthemen- moderator en vriend van Ionesco in zijn
huis in Parijs Eugène Ionesco. Het interview wordt naar aanleiding van
Ionesco’s dood op 28 maart 1994 herhaald. Hieronder volgt een
transcriptie in de vertaling van Peter Kolpa.
------ ------ ------ ------

ionesco
Ik ga weg. Ik ga graag weg.

wickert
Is er een psychologische verklaring voor het feit dat u zo graag weggaat?

ionesco
Ja, dat is een psychologische vraag. Ik heb eenvoudig zin, ergens
anders heen te gaan, te vluchten. Als ik thuis blijf, heb ik het
gevoel, dat grotere gevaren mij achtervolgen, dan wanneer ik wegga. Ik
houd van weggaan. Een Franse dichter heeft ooit gezegd, afscheid nemen
is een beetje doodgaan. Ik zei dat omgekeerd: weggaan is een beetje
leven. Dus ga ik weg.

wickert
Bent u altijd graag weggegaan?

ionesco
O ja altijd, altijd heel graag. Vroeger deed ik dat bijna niet. Reizen
was duur en ik had niet veel geld. Nu heb ik geld, en bovendien worden
mijn reizen betaald. Vroeger toen ik geen geld had, werd ik niet
betaald voor mijn reizen.

wickert
Maakt het eigenlijk uit waar u heengaat. Of gaat het alleen om het reizen?

ionesco
Gewoon weggaan, nieuwe plekken leren kennen. Daar word ik vrolijk van,
mensen ontmoeten. Ik onderneem veel, ik bezoek tentoonstellingen,
schrijf ook in een hotel St.Gallen, leer mensen kennen, leer nieuwe
dingen. Ik heb het gevoel dat de wereld nieuw wordt, helemaal fris,
maagdelijk. Altijd ben ik op zoek naar een nieuwe wereld. Ik ben een
Christopher Columbus, die de nieuwe wereld zoekt; bijvoorbeeld in
Zwitserland. Hij zoekt waar hij kan. Het is natuurlijk frustrerend dat
er niets nieuws wordt ontdekt. Je reist naar Duitsland, naar Amerika of
naar Zwitserland, en overal heeft men het over Reagan en over
Gorbatsjov, koelkasten en autowegen; het is vandaag de dag moeilijk om
werkelijk interessante plekken te zien. Je moet omwegen maken, omdat de
interessante dingen verstopt zijn. De mooie, nieuw te ontdekken wereld
is verborgen. Altijd maar op autowegen en in vliegtuigen zitten; dat
verhindert ons iets te zien. Maar heel af en toe ontdekken we iets
nieuws in het landschap of in de steden, die langzaam aan ontzettend
veel op elkaar gaan lijken. Het heerlijke Duitsland had vroeger zo veel
mooie steden. Gelukkig zijn er een paar overgebleven. Maar de meeste
zijn kleine New Yorks geworden. Als je in de woestenij gaat wandelen,
ja, dan is de woestenij iets nieuws. Ik was een keer in Israël, daar
vroeg de minister van landbouw, die tegen de oprukkende woestenij
vocht, om land te winnen: ‘Wat bevalt u het meest aan Israël?’ Ik heb
de minster domweg geantwoord: de woestijnij. In de grote steden vind je
woestenij, maar lawaaiïge woestenij. Ik zoek echte woestenij, de
eenzaamheid.

wickert
Waarom zoekt u de eenzaamheid?

ionesco
In de eenzaamheid vind ik mensen. In de massa kan ik ze niet meer
vinden. Er zijn eenlingen die echt geïsoleerd leven, en er zijn
pseudo-eenlingen. De echte eenlingen staan in blijvend, mythisch of
reëel contact met het universum.

wickert
Waar staat u? Wat voor soort eenling bent u?

ionesco
Ik probeer een echte eenling te zijn, maar onvermijdelijk ben ik het
niet. Ik sta in contact met alle mogelijke werelden, kranten en
massamedia. Ook nu, op dit moment. Ik weet niet of ik ooit iets kan
bewaren van wat mijn Ik is en wat van mij overblijft. (Iets) dat wat
ook anderen bepaalt, hun oorspronkelijke diepgang geeft. Omdat het Ik
uiteindelijk niet van de anderen wordt gescheiden. Het komt de anderen
in zichzelf tegen.

wickert
Wat zou u graag in uw eigen Ik ontdekken?

ionesco
God.

wickert
Bestaat hij?

ionesco
Hij bestaat niet, hij is. Toch bestaat hij. Maar wij hebben alleen
toegang tot hem door het bestaan van jezus christus. God is binnen ons
bereik, omdat hij een mens is geworden. Voor het overige is hij een
Zijn. Hij heeft geen naam, hij is oneindig. En oneindig is
onbeschrijfelijk. Concreet bestaat hij alleen in zijn zoon, die van
vlees en bloed was.

wickert
U zegt dat u graag in uw Ik god wil ontmoeten? Wat denkt u daar concreet te vinden?

ionesco
Dat is moeilijk te zeggen. Een licht, een aanwezigheid. Mijn dochter
ziet god als ze naar Byzantijnse ikonen kijkt. Ze gelooft dan
plotseling een aanwezigheid te voelen. Een aanwezigheid. Die ervaring
had ik zelf, toen ik achttien was. Ik bevond mij, dit verhaal heb ik al
heel vaak verteld, ik bevond me in een kleine provinciestad, ’s
ochtends in juni. Opeens werd het verblindend licht, veel sterker dan
de zon. Het wasgoed, dat op de achterplaats hing te drogen, het
beddengoed zag er ineens bovennatuurlijk uit. Alles zag er
onuitsprekelijk mooi uit. Maar boven alles voelde ik die aanwezigheid,
die mij liet denken en zeggen: Ik zal nooit meer bang zijn voor de
dood. En als ik oud ben, zal ik mij dit ogenblik herinneren en geen
angst hebben. Maar dat is nu nog maar een herinnering van een
herinnering van een herinnering. Het ogenblik zelf is er niet meer. Die
aanwezigheid, dit mythische fenomeen, dat maar een ogenblik duurde,
loste op, en daarna zag de zon er donker uit. Zulke ervaringen zijn
zeldzaam. Vol licht en intensiteit. Juist dat bewaart iemand voor het
moment dat hij of zij sterf, geeft hoop, ondanks de verschrikkingen van
de wereld. Vaak droomt men van een tunnel. Aan het eind van de tunnel
het licht, en men gaat op het licht af. Deze droom heb ik aan vrienden
verteld. Op momenten van diepste vertwijfeling doemt deze droom op.

wickert
U zegt dat u veel nachtmerries heeft. Waar droomt u dan van? Angstige dingen, die u tegenkomt?

ionesco
Ik heb vaak vreselijke nachtmerries. En als ik wakker word, heb ik het
gevoel, dat ik me nog steeds in die nachtmerrie bevind. Niet zo lang
geleden had ik zo’n droom. Als dat zo is, sta ik op, kleed me aan en ga
naar de badkamer, zodat de nachtmerrie verdwijnt of oplost. En
tenslotte verdwijnt hij ook daadwerkelijk. Daarna val ik in een andere
droom, die van alledag. Ik heb het gevoel dat ons leven in zijn
totaliteit onverdraaglijk is, dat we door een hel gaan, vooral de
laatste tweehonderd jaar. Mensen veroorzaken revoluties, de een na de
andere slecht aflopend. Ik heb werkelijk het gevoel, dat de wereld
verschrikkelijk is. Afgezien van de enkele momenten die verschrikkelijk
en wonderschoon tegelijk zijn.

wickert
Wat gebeurt er in uw nachtmerries?

ionesco
Terreurdaden.

wickert
Zijn dat dingen die u zelf begaat of die u overkomen?

ionesco
Die ik bijna beleef. Vlak in de buurt, 50 meter van hier, vond aflopen
zomer in een warenhuis een ramp plaats. Ik weet alleen niet meer, of ik
me in het werkelijke of onwerkelijke leven bevind. Dan houd ik het ware
voor onwerkelijk en omgekeerd. Nee, het gaat om het werkelijke, niet om
het ware. Het ware is het tegenwoordige. Ik verwar dus het werkelijke
met het onwerkelijke. Zo vreselijk zijn ze alletwee. En in mijn dromen
zie ik terreur, bega ik zelf de gruwelijkste daden. Vaak denk ik dat er
een misdadiger in mij zit. Omdat de mensheid in misdaad leeft.

wickert
Ben u een pessimist?

ionesco
Ik durf niet te beweren dat ik pessimistisch ben. Ik zeg alleen dat ik
verbaast en verbaast, ontdaan en ontdaan ben. En ik vraag mij af hoe
lang het allemaal nog duurt. Dat is de hel. De hel is de eeuwigheid. De
hel is de herhaling. De hel duurt lang, de eeuwigheid duurt daarentegen
maar een ogenblik. De eeuwigheid staat buiten de tijd.

wickert
Veel van uw stukken eindigen met de dood.

ionesco
Met de dood of met de katastrofe. In Dood zonder Betaling één van mijn
stukken, is er een personage dat de moordenaar vraagt waarom hij
moordt. En zij probeert hem te overreden geen mensen meer om te
brengen. Een tamelijk voor de hand liggende parabel. De mens en de
dood; radicaal tegengestelde levenswijzen. In het kwaad leven, in dood
leven, of in leven leven. In het leven leven betekent een beetje lente
terugvinden, die vaak in onszelf zit. Dat eindigt in een katastrofe,
zoals in mijn stuk Neushoorn, zoals in het vrolijke De Kale Zangeres.
Daar gaat het ook om een katastrofe. De kakastrofe van de taal. Er
komen mensen in voor, die er heel serieus bij zitten en onzinnige onzin
uitkramen, zoals dat altijd gebeurt. En plotseling raken de woorden uit
hun voegen, ze verrekken zich. Het gaat om verrekking van de taal, maar
ook om verrekking van de wereld. Maar deze uit z’n voegen gebarsten
taal heb ik vrolijk beschreven.

wickert
Daar bent u vrolijk. U toont de ondergang van de taal, maar u doet dat met plezier.

ionesco
Ja, lichtzinnig, onbekommerd, alsof het doodnormaal is. Toen was ik ook nog jong.

wickert
Was u vrolijk?

ionesco
Nee, vrolijk ben ik nooit geweest. Schrijven maakt me gelukkig. De
eerste film wilde ik maken toen ik zeven jaar was. Ik had zelf het
draaiboek geschreven. Een vriendje, van elf, zei dat hij een oom had
die hem een camera wilde geven. Ik herinner me van dit eerste
draaiboek: Kinderen komen op bezoek bij andere kinderen, ontmoeten daar
de ouders, smijten de ouders uit het raam, smijten de meubels uit het
raam. Toen al had ik gevoel voor betekenis en voor katastrofe. Al in
mijn eerste stuk ging het om een vrolijk uit de voegen barsten, alsof
ik de leegte wilde bezweren, zodat er geen wereld meer zou zijn. Zodat
men zich in een andere ruimte buiten onze wereld bevindt. Buiten onze
wereld in een andere wereld. Ik heb toen steeds weer opnieuw aan de
bespotting van de taal gewerkt. Ook nadat ik een paar ideologische
stukken had geschreven. En in het laatste stuk, Reis naar de Doden zit
een slotmonoloog waarin de taal volledig uit z’n voegen barst. De
monoloog bestaat uit dissonanten, onbegrijpelijke verzonnen woorden. En
alles wordt op een zeer tragische toon voorgedragen. Van lijden
doordrenkt. Daar gaat het niet meer om de ineenstorting door
blijdschap, dat is de ineenstorting door vertwijfeling.

In het literaire Roemenië heb ik mijn eerste bladzijden geschreven,
die een opstand moesten veroorzaken. Een opstand tegen de Roemeense
cultuur, die ik niet meer kon verdagen. Ik hield niet van de Roemeense
literaire wereld, omdat die leek op alle andere literaire milieus ter
wereld. Dat betekent, er waren een paar begaafden, talenten, genies,
maar tegelijkertijd vele, vele ijdeltuiten. Ik verafschuw deze wereld,
omdat ik de literatuur überhaupt verafschuw. Mijn stappen in de
literatuur begonnen met de strijd tegen de literatuur, die zijn
weerslag vond in een boek met de titel Nu [Noe], dat betekent Nee.

Als student was ik tegenover mijn professoren zeer agressief. Ik las
andere boeken dan de boeken die de professoren hadden geschreven … Ik
hield ontzettend van Proust, wiens boeken net waren verschenen en die
voor de laatste idioot werd gehouden. Hij werd niet begrepen.

wickert
U vertelt, dat u het altijd oneens was met uw professoren. Had u altijd al de neiging om overal tegenin te gaan.

ionesco
Ik geloof dat ik altijd in de contramine zat. Dat zie je ook terug in
mijn toneelstukken. De hoofdfiguur uit Jacob of de Ongehoorzame is
iemand die tegen de wereld in opstand komt. Ik had een novelle
geschreven en daaruit een toneeltekst gedistilleerd. Daarna een film
waarin ik zelf speel. Hij heet Modder. De hoofdpersoon in deze film
laat zichzelf oplossen. Moreel, verstandelijk en fysiek. Op zo’n manier
dat hij zijn benen verliest, zijn armen verliest. En tenslotte blijft
alleen zijn mond over. En een oog, om de hemel te bekijken, en de mond
om te zeggen: ‘Ik zal weer van voor af aan beginnen. Ik houd niet van
deze wereld.’ Hij smeekt god om een nieuwe openbaring. Om een nieuwe
kosmos.

wickert
Er zit iets in uw werk dat zich niet laat vermengen. De logica, en dat wat deze logica doorbreekt.

ionesco
Precies. Wat ik doe, wat ik schrijf, is, omdat ik een verstandig mens
ben, logischerwijs logisch. Maar dan krijg ik aanvallen van
irrationaliteit, die in mij naarboven komen en de logica verstoren. Zo
is mijn theater tot dat geworden wat men absurd theater noemt. Degenen
die na mij absurd theater hebben gemaakt, hebben dat slechter gedaan
dan ik. Velen hebben mij proberen na te doen. Ze probeerden absurd
theater te maken, terwijl bij mij het absurde uit de confrontatie
tussen het rationele en het irreële ontstaat. Het irrationele die het
rationele inhaalt, zoals u terecht opmerkte.

wickert
Accepteert u de benaming absurd theater?

ionesco
Ja hoor. Ik vind dat de wereld als geheel absurd is, of toch niet
absurd is. Het is moeilijk te zeggen wat absurd, omdat we geen
voorbeeld hebben van wat niet absurd is. Maar de wereld bevalt mij
niet. Ze spreekt me niet aan, ze is zinloos. In de mate waarin ik de
geestelijke structuren weerspiegel, heb ik het recht de wereld absurd
te vinden. Overigens is het absurde theater al veel eerder ontdekt.
Sophocles maakte absurd theater en Shakespeare heeft het absurde
theater gedefinieerd. Hij laat Macbeth zeggen: De wereld is een
verhaal, door een idioot verteld, larmoyant en zinloos, en het betekent
niets … ‘ Iets in die trant. Ik ken het letterlijke citaat niet. Maar
dat is de zin van onzin zoals Shakespeare het heeft verwoord.

wickert
Waren er in de literaire salons tegenstrijdigheden? Werd iemand als Jean Genet ook uitgenodigd?

ionesco
Genet was uitermate geliefd wanneer hij op de salons aanwezig was. Hij
is een crimineel geweest. Ik geloof zelfs dat hij ter dood werd
veroordeeld. Maar daar ben ik niet zeker van. In ieder geval is hij op
basis van zijn talent vrijgekomen. Toen had hij talent, genie en grote
macht en uitstraling. Wanneer hij op een literaire salon verscheen,
schiep hij er genoegen in zilveren lepels te stelen. De volgende dag
belde de gastvrouw de gastvrouw van de keer daarvoor op en vroeg: Wat
is er bij jou gestolen?

wickert
Het was dus belangrijk dat er iets waardevols werd gestolen. Dat gaf de gastvrouw meer cachet.

ionesco
Daarmee steeg ze in achting, ja.

wickert
Waarom hield u niet van Sartre?

ionesc
Om meerdere redenen. Omdat hij politiek gezien voortdurend zwalkte.

wickert
Was Sartre een moeilijk mens in de omgang?

ionesco
Nee, maar ik heb hem zelden ontmoet. Men heeft mij wel verteld dat hij
het hoflijkste, vriendelijkste mens ter wereld was. Hij had een zwak
voor mij. Maar vanwege zijn steeds wisselende meningen, zijn
voortdurende tegenspraak mocht ik hem niet. Desondanks was ik de enige
schrijver wiens stukken samen met die van hem mochten worden opgevoerd.
Hij stond sympathiek tegenover mij. En vlak voor zijn dood heb ik over
hem gedroomd. We waren in een theater. Ik zei tegen hem: maar hier is
niemand die voor mij is gekomen. En Sartre zei: Ja toch wel, ziet u
daarboven, op de Olympus, heel veel mensen. In mijn droom heb ik tegen
Sartre gezegd: Wat had ik u graag leren kennen. En hij heeft mij
geantwoord: Te laat. Na zijn roman Weerzin hield ik van hem, maar na
Het zijn en het Niets niet meer, in dat boek is geen vriendschap tussen
mensen mogelijk. Alleen machtsverhoudingen. Daarna heeft hij nog andere
boeken geschreven. Ik had hem echt heel graag beter leren kennen. Hij
ontbreekt in de door mij geschilderde galerij van Parijse schrijvers en
kunstenaars.

wickert
Wat is de reden dat u schildert?

ionesco
Ik schilder omdat het een therapie is. Een uitstekende therapie.

wickert
Een therapie voor wat?

ionesco
Voor mijn angsten. Voor mijn beklemmingen. Overmatige nood, angst. Mijn
angsten overweldigen mij volledig. Ik kon helemaal niet meer leven, zo
verschrikkelijk waren mijn angsten en depressies, die over het algemeen
berekenend zijn, wanneer je de wereld aandachtig bekijkt. Een
psychotherapeut zei eens tegen mij: de neurotici hebben gelijk. Toch
geeft men hen medicijnen om hun inzichten te laten verdampen, want de
wereld is overdraaglijk. Een gevoelig mens kan niet in deze wereld
leven. Of je leeft moeilijk en slecht, Dat was bij mij het geval. Maar
eerst was er een therapie. Bovendien kreeg ik een afkeer van dat
geleuter. 30, 35 jaar lang heb ik toneelstukken geschreven. En nu
bevind ik me in een zwijgen. Behalve wanneer ik met u spreek.